未來中國經(jīng)濟將發(fā)生什么轉(zhuǎn)變?對于關(guān)心社會和企業(yè)發(fā)展前景的人而言，這是最重要的問題之一。

本期嘉賓：

劉世錦 原國務(wù)院發(fā)展研究中心副主任

朱 海 施耐德電氣全球執(zhí)行副總裁、中國區(qū)總裁

主持人：

新 望 《經(jīng)濟觀察報》研究院院長

未來中國經(jīng)濟將發(fā)生什么轉(zhuǎn)變?對于關(guān)心社會和企業(yè)發(fā)展前景的人而言，這是最重要的問題之一。4月28日，原國務(wù)院發(fā)展研究中心副主任劉世錦先生及施耐德電氣全球執(zhí)行副總裁、中國區(qū)總裁朱海先生接受《經(jīng)濟觀察報》研究院的邀請，作為嘉賓參加了“經(jīng)觀會客廳”的對話環(huán)節(jié)。

雙方就 “綠色經(jīng)濟與生態(tài)發(fā)展”、“十三五期間跨國企業(yè)在華的發(fā)展機遇”、“工匠精神與制造業(yè)核心競爭力”、“供給側(cè)改革中企業(yè)的價值”等話題進行了交流探討。

劉世錦，被稱為“直覺極好的預(yù)測者”。自1994年4月起，劉世錦在國務(wù)院發(fā)展研究中心工作，歷任市場經(jīng)濟研究所副所長、宏觀調(diào)節(jié)研究部副部長、產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟研究部部長。該機構(gòu)作為國務(wù)院智庫，最早提出“新常態(tài)”概念，而后被中央采納。作為產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟領(lǐng)域的權(quán)威，劉世錦的研究為我們提供了觀察中國經(jīng)濟和政策走向以及正確看待未來挑戰(zhàn)的機會。

朱海，現(xiàn)任施耐德電氣全球執(zhí)行副總裁、中國區(qū)總裁，是跨國公司在中國培養(yǎng)的第一代本土高管。自1996年加入施耐德電氣至今，朱海在施耐德電氣的職業(yè)生涯將近20年。在2009年被任命為施耐德電氣中國區(qū)總裁前，朱海歷任國際和國內(nèi)各項管理職務(wù)，涉及銷售、市場營銷、并購、戰(zhàn)略等多個職能部門。

施耐德電氣是一家1836年創(chuàng)立的法國公司。作為全球能效管理和自動化領(lǐng)域的專家，施耐德電氣致力于為客戶提供安全、可靠、高效、互聯(lián)互通以及可持續(xù)的能源和過程管理。從最簡單的開關(guān)產(chǎn)品到復(fù)雜的運營系統(tǒng)，施耐德電氣的技術(shù)、軟件和服務(wù)幫助客戶管理和優(yōu)化運營，通過互聯(lián)互通的科技助力產(chǎn)業(yè)優(yōu)化，改善城市的生態(tài)，豐富人們的生活。

兩位嘉賓的對話，不僅與我們分享各自領(lǐng)域的管理實踐和研究成果，也為我們提供了有關(guān)“經(jīng)濟發(fā)展的衡量標準、跨國公司價值的再定義，轉(zhuǎn)型升級階段產(chǎn)業(yè)重組趨勢”的洞見。

劉世錦表示，“十三五”期間(2016年-2020年)，預(yù)計每年經(jīng)濟增速不會低于6.5%，但增長趨勢將有所放緩。同時，“如果供給側(cè)改革能有實質(zhì)性進展，那么中國經(jīng)濟將這一輪大的調(diào)整后平穩(wěn)觸底，然后轉(zhuǎn)入一個新的增長平臺。”

作為產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟研究領(lǐng)域的權(quán)威，劉世錦直言，“中國過去30多年經(jīng)濟高速增長，處在‘數(shù)量追趕’階段，今后一段時間，特別‘十三五’開始后經(jīng)濟相當(dāng)一段時間是‘質(zhì)量追趕’可能用很多年看到的效果也不明顯，難度是相當(dāng)大的。”

對于經(jīng)濟增長放緩的態(tài)勢，朱海則表示，在華外企高管在中國經(jīng)營，要學(xué)會跳“華爾茲”，要根據(jù)經(jīng)濟態(tài)勢有起有伏地調(diào)整資源配置，而不是一味“高歌猛進”。

對話雙方一致認為，隨著中國市場和全球經(jīng)濟共同進入新的發(fā)展時期，中國市場將變得更加特殊和復(fù)雜，而跨國公司將有機會在新的技術(shù)形態(tài)和市場需求中發(fā)揮新功能和價值。在這一過程中，中國的廉價勞動力成本時代已經(jīng)一去不復(fù)返，取而代之的是中國高效的中等新技術(shù)生產(chǎn)力和廣闊的市場。

跨國公司的價值在于幫助中國提升其在全球產(chǎn)業(yè)鏈中的位置。這一切的前提，不僅需要完備的法律條款，公平有序的市場競爭環(huán)境，也需要一個開放的，具有流動性的人才市場。處理好這些問題，需要智慧，更需要遠見。

供給側(cè)改革與“智造升級”

——如何看待產(chǎn)業(yè)升級過中制造業(yè)的比重和作用

朱海：對于今天的中國經(jīng)濟發(fā)展，大家都在談“新常態(tài)”，談中國經(jīng)濟從高速發(fā)展到中高速發(fā)展。對于“十三五規(guī)劃”，我個人關(guān)注的話題當(dāng)屬“供給側(cè)結(jié)構(gòu)性改革”。“供給側(cè)改革”的核心部分就是工業(yè)，特別是制造業(yè)的轉(zhuǎn)型升級。隨著去年5月《中國制造2025》的提出，我很欣慰地看到了中國工業(yè)的回歸。這將迎來制造業(yè)的春天。

劉世錦：我很同意你的觀點。“十三五”期間，中國經(jīng)濟發(fā)生一個很重要結(jié)構(gòu)性的變化，就是工業(yè)的比重有所降低，服務(wù)業(yè)已經(jīng)在去年超過了制造業(yè)50%，而這個比重還在上升。

有人認為中國將來主要發(fā)展新經(jīng)濟，制造業(yè)好像是老經(jīng)濟，已經(jīng)成為一個“老動能”。我覺得這種觀點不符合實際，而且很危險。

中國現(xiàn)在服務(wù)業(yè)缺口最大，下一步發(fā)展?jié)摿ψ畲蟮氖巧a(chǎn)性服務(wù)業(yè)，包括研發(fā)、物流、金融、信息、服務(wù)等等。這些實際上都將推動制造業(yè)轉(zhuǎn)型升級。而服務(wù)業(yè)發(fā)展最具有活力的正是對制造業(yè)轉(zhuǎn)型升級服務(wù)的部分。

所以在“十三五”或者今后更長一段時間，我們會看到中國工業(yè)和服務(wù)業(yè)之間形成一種新的互動的關(guān)系。我們所期待的格局是工業(yè)的比重雖然有所下降，但是所謂的轉(zhuǎn)型升級技術(shù)含量附加價值都在迅速提高，這一點歸結(jié)于生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)的增長，相互的融合和推動。

朱海：圍繞供給側(cè)改革我認為有幾個關(guān)健詞，首先是“走出去”;第二是“智能制造”，從質(zhì)量、效率上提高制造業(yè)的核心能力;第三就是“綠色能源”，用更多清潔能源實現(xiàn)綠色經(jīng)濟和可持續(xù)發(fā)展;第四是“創(chuàng)新”，這其中包括對知識產(chǎn)權(quán)的重視，對創(chuàng)新的支持等等。

智能制造有兩個關(guān)鍵詞，一個是透明，另一個是融合，“透明+融合=通”?！饵S帝內(nèi)經(jīng)》說的好，“通則不痛”。對企業(yè)來說，這個“通”的范圍很廣，包括管理的通、運營的通、服務(wù)的通、與客戶的通、與供應(yīng)商的通，內(nèi)部垂直縱向的通，也包括橫向與上下游之間的通。企業(yè)打通了生產(chǎn)運營流程，打通了數(shù)據(jù)及平臺，就好像習(xí)武之人打通了任督二脈后，一個平常的招式就有巨大威力。這個“通”，是實現(xiàn)智能制造的前提與核心。

智能化的核心是治病健體，而不是一味的買藥吃藥。看病過程中，病人需要找到最好的醫(yī)生，望聞問切，準確診斷，對癥下藥，合理用藥，這才是治病強體之正道。我個人觀點，智能制造一定要“先醫(yī)后藥”，因為我國的企業(yè)一聽到智能制造，各地政府就一窩蜂上補貼、買設(shè)備，造成巨大的浪費。其實“是藥三分毒”，千萬不要為了智能制造而智能制造，一定找好醫(yī)生看完病(找問題)再去買藥(買設(shè)備)，只有適合企業(yè)的事才能去做。

現(xiàn)在，很多人在忙著為智能制造建立標準。行業(yè)固然需要標準，但一定要“水到渠成”。不能為了制定標準而制定標準。僵化的標準只會抹殺創(chuàng)新。對于新生事物，嘗試和探索才是第一位的。我呼吁先鼓勵發(fā)展，把制定標準的速度放慢一點，等到整體智能制造的行業(yè)水平提升了，標準就會自然而然的產(chǎn)生。

劉世錦：這也是為什么我們需要對產(chǎn)業(yè)升級和創(chuàng)新驅(qū)動做一個區(qū)分。具體從推動創(chuàng)新的角度來講，有幾個問題需要解決。第一，鼓勵競爭，沒有競爭就沒有創(chuàng)新的動力;第二，推動國有企業(yè)的股權(quán)結(jié)構(gòu)改革，混合所有制整合。也就是企業(yè)一定要有一個能夠創(chuàng)新的結(jié)構(gòu)，同時采取適合創(chuàng)新的資本形式，比如利用風(fēng)投或者PE的方式來創(chuàng)新;第三，推動創(chuàng)新資源流動。中國將來的創(chuàng)新就集中在若干創(chuàng)新性的城市、行業(yè)和龍頭企業(yè)上，這是創(chuàng)新的核心資源;最后一點，國有資本的混合所有制改革包括與外資合作，這也是創(chuàng)新的一個重要部分。

工匠精神：如何追求極致之美?

——安居樂業(yè)、敬畏知識才是精益制造的靈魂

劉世錦：中國下一步的轉(zhuǎn)型升級、創(chuàng)新發(fā)展，歸根結(jié)底是收入分配的問題，要把更多的價值分配給那些能夠把蛋糕做大的人，其次是增加社會的流動性，讓更多人有平等競爭的機會。“工匠精神”其實正是中國轉(zhuǎn)型升級過程中間必要的。

中國過去30多年經(jīng)濟高速增長，處在“數(shù)量追趕”階段，今后一段時間，特別“十三五”開始，經(jīng)濟相當(dāng)一段時間是“質(zhì)量追趕”。兩者最大的區(qū)別在于，“數(shù)量追趕”在短期內(nèi)會看到明顯的效果;而“質(zhì)量追趕”可能用很多年看到的效果也不明顯。這過程中間就需要“工匠精神”。

朱海：首先我很喜歡“工匠精神”這個詞，它很符合施耐德電氣公司的發(fā)展歷史。“工匠精神”不僅貫徹在企業(yè)發(fā)展中，也是制造業(yè)的“靈魂”。

但“工匠精神”不僅是針對企業(yè)的基業(yè)長青，社會發(fā)展同樣需要“工匠精神”，需要人們扎扎實實為長遠考慮做些事情。國家的重視非常重要，包括制度的建設(shè)、文化氛圍的培養(yǎng)等等。將“工匠精神”寫進兩會報告，這就是“陽光雨露”。

說起“工匠精神”，我想批評一下部分國內(nèi)企業(yè)施行的“低價中標”政策。純粹的“低價中標”，是對“工匠精神”的極大傷害，是對粗制濫造的鼓勵。我們應(yīng)該確保產(chǎn)品的質(zhì)量能夠得到合理的價格回饋。純粹“低標中標”是對整個行業(yè)的巨大的傷害，在這樣的情況下，誰還會追求質(zhì)量、追求品質(zhì)、追求服務(wù)呢?如果一直是這樣，中國的“工匠精神”就不會有成長的“土壤”。

我們也要大力的推廣和開展職業(yè)教育。所謂“工匠”，就是“能工巧匠”，就是高級技術(shù)工人。他們應(yīng)該得到應(yīng)有的認可和尊重，這是培育“種子”的問題。施耐德電氣就一直在支持和幫助我國職業(yè)教育，準備幫助中國的100個職業(yè)學(xué)校培養(yǎng)面向未來的優(yōu)秀職業(yè)技術(shù)人才。

同時，我們還需要有“方法”，要“精耕細作”，這就是“精益制造”。在一些國家，“精益制造”尤其被做到了極致。我自己是管理過工廠的，有切身體驗。你可以仿造我的一個產(chǎn)品，但你不能保證成百上千乃至數(shù)萬個產(chǎn)品都能夠達到和我同樣的質(zhì)量水平，因為你沒有我的設(shè)備、我的工藝和我的制造體系。

工業(yè)領(lǐng)域的“know-how”(姑且可以稱為“不可被編碼的知識”其實才是最高境界的知識產(chǎn)權(quán)。“智能制造”是手段和工具，“精益制造”是方法。我國擁有更多懂得精益制造的人才，擁有非常好的方法，再加上智能制造這把武器，就會真正迎來從制造大國向制造強國的轉(zhuǎn)變，才能真正將“工匠精神”發(fā)揚光大。

劉世錦：目前阻礙“工匠精神”的因素有幾點，首先，“數(shù)量追趕”如果不能慢下來，根本沒有機會精益求精;其次，中國資本結(jié)構(gòu)中間股本比重相對較低的，更不容易通過外部融資解決資金問題;第三，企業(yè)家的長期預(yù)期無法保障，很難做長期打算，其中最重要的就是“工匠”，也就是產(chǎn)業(yè)工人的安居和社會保障仍未得到充分滿足。

朱海：剛才主任講的觀點很重要，我簡單的總結(jié)就是“只有安居才能樂業(yè)”，企業(yè)家經(jīng)營企業(yè)、農(nóng)民工學(xué)習(xí)技術(shù)的前提都是安居樂業(yè)。提倡“工匠精神”的同時，也需要考慮重要的生產(chǎn)要素，尤其是人才的重新配置，這是供給側(cè)改革的核心，但目前的相關(guān)法律仍不能充分支持供給側(cè)改革中人員的流動和轉(zhuǎn)移。如果政府能在整體勞動力資源本身的失業(yè)和再就業(yè)這個領(lǐng)域做一些研究和布署，就一定能打好這一仗。建議劉主任可以對這個話題進行專項的研究。

跨國公司在華發(fā)展與產(chǎn)業(yè)融合

——新的競爭格局下新的業(yè)態(tài)和新的市場將出現(xiàn)

朱海：總的來說，最初的十年外資企業(yè)在中國發(fā)展是靠提供產(chǎn)品和技術(shù);第二個十年是提供解決方案幫企業(yè)解決問題;未來十年就要講戰(zhàn)略，重點是要幫助中國企業(yè)提升在國內(nèi)和國際的競爭力，從而在雙贏中共同成長并獲益，要學(xué)會“贈人玫瑰，手有余香”。

隨著國家“一帶一路”戰(zhàn)略的推進，“中國企業(yè)走出去”掀起了新一輪的高峰。作為一家在中國有29年發(fā)展歷史的跨國型企業(yè)，我們也在和中國企業(yè)進行諸多的合作項目。我們在100多個國家都有市場覆蓋。中國企業(yè)可以有效地運用我們的銷售渠道實現(xiàn)本地覆蓋，去拿到各種各樣的生意機會。

目前，施耐德電氣中國有一個數(shù)十人的團隊，可以調(diào)動全球資源幫助中國企業(yè)在國外落地。比如跟中建材這樣的大型央企合作，響應(yīng)總理號召強強聯(lián)合共同開發(fā)第三方市場。當(dāng)一個中國公司到一個國家，在那里我們本身就有銷售網(wǎng)絡(luò)，而且我們對當(dāng)?shù)厍闆r熟悉，這家公司有投資，帶著資本去，我們會在落地方面給予他們一些幫助，這樣就有效地幫助這些公司減少了風(fēng)險。中信建設(shè)在安哥拉想為當(dāng)?shù)厣鐣鲆恍┴暙I，建一個職業(yè)高中，找我們幫忙，我們就把我們職校的老師請到那里，并捐款建了一個實驗室，利用全球的施耐德電氣教師計劃，解決教員問題。學(xué)校建起來了，業(yè)務(wù)也就做起來了。這就是“贈人玫瑰，手有余香”。

作為一家跨國公司，我認為我們也必須學(xué)會混合所有制的模式和思維，以實現(xiàn)多贏的愿望。中國未來有一大批可能成為中國“獨角獸”的企業(yè)，為此我們還專門成立了一個基金，以小股東的身份投資那些在智能硬件領(lǐng)域創(chuàng)新的國內(nèi)企業(yè)。在中國做硬件要學(xué)會“賭石”，也要學(xué)會“雕琢”，所以我們很愿意幫助這些發(fā)展中的硬件企業(yè)，并且愿意以股權(quán)投資的形式幫助他們的長期發(fā)展。

劉世錦：最近兩年有人討論中國現(xiàn)在引進外資的問題，實際上中國缺的不是錢，不是資本，而是技術(shù)、設(shè)備、管理、工藝、體制機制、供應(yīng)鏈、營銷渠道、品牌，甚至是文化。

我們也需要重新界定內(nèi)外資企業(yè)，與時俱進看待內(nèi)外資的區(qū)分方式。更多地要看這個企業(yè)在中國土地上是不是有效利用資源，提高生產(chǎn)效能，最后造福中國人民，同時推動世界經(jīng)濟發(fā)展。

我覺得外資企業(yè)“十三五”機遇更多。外資企業(yè)在中國構(gòu)成是比較復(fù)雜的，很多不適應(yīng)中國現(xiàn)在轉(zhuǎn)型升級要求的外資企業(yè)正在退出，與此同時很多外資企業(yè)的“好東西”，比如技術(shù)工藝、管理、文化在中國繼續(xù)傳播。同時，這些東西和資金是連一起的，產(chǎn)業(yè)投資者是中國需要的。“十三五”之后，國內(nèi)的需求已經(jīng)打開了，市場需求會越來越多，相應(yīng)的產(chǎn)業(yè)也會發(fā)生很大的變化，這是很大的產(chǎn)業(yè)重組、兼并、淘汰、清理的過程，這對外資企業(yè)來講是非常重要的機會。通過幫助中國企業(yè)提高競爭力而獲利，這樣外資企業(yè)的市場地位和行業(yè)地位也會進一步加強，實現(xiàn)協(xié)調(diào)發(fā)展。

朱海：我非常贊同這種觀點。以施耐德電氣為例，我們公司注冊地在巴黎，在法國上市，公司的屬性是歐洲公司，最大的股東是美國人，中國員工人數(shù)有26000人，占比最高，公司的全球管理層在歐洲、亞洲跟美國各有三分之一。

中國現(xiàn)在在世界經(jīng)濟中發(fā)揮著重要的作用，需要有更包容的心態(tài)來容納世界，這不僅能贏得世界更多消費者的尊重，也能更好地幫助中國企業(yè)走出去。

以智能制造為例，施耐德電氣在中國有二三十個工廠，都達到了“中國制造2025”的標準。我希望能做中國制造企業(yè)的“醫(yī)生”，先幫他們提高管理水平，然后再上自動化的系統(tǒng)——先醫(yī)后藥。

而在清潔能源方面，我認為也不能僅僅是研發(fā)，更重要的是業(yè)務(wù)模式、合作方式的創(chuàng)新。我們做了許多跨界合作領(lǐng)域的創(chuàng)新嘗試，尤其是能源運營商與我們這樣的能源設(shè)備商之間能夠有跨界的合作。例如，我們與新奧集團的合作，將施耐德電氣法國實驗室的最新技術(shù)與國內(nèi)市場結(jié)合。兩年多來，合資公司運轉(zhuǎn)十分良好。這種跨界合作正帶來新的業(yè)態(tài)、新的市場。

綠色發(fā)展與生態(tài)資本量化

從政治和公益到經(jīng)濟活動，綠色發(fā)展是全社會的共同責(zé)任

劉世錦：目前為止，綠色發(fā)展基本上還是一種所謂政府的外部性的活動，不能真正成為企業(yè)正常的經(jīng)濟活動。但是十八屆三中全會五位一體的發(fā)展理念中把生態(tài)文明建設(shè)作為一個觀念，這都是以前沒有的。下一步就是如何落地。

我們可以換一種思路，把生態(tài)資本量化，主要包括水、空氣、土壤、植被四個方面，根據(jù)不同的計算方式和度量指標，核算出一個生態(tài)資本的總和。依托物聯(lián)網(wǎng)技術(shù)進行監(jiān)測和評估，然后拿到交易所掛牌交易。未來，生態(tài)資本可以與物質(zhì)怎、人力資本一起，作為評價一個地區(qū)經(jīng)濟社會發(fā)展的衡量指標之一。

朱海：我很同意主任的觀點，我的建議是用微觀經(jīng)濟的方法。我認為社會監(jiān)督、輿論監(jiān)督是最有力的武器。要善于利用監(jiān)督的力量，向媒體和社會民眾公開，讓社會力量介入進行監(jiān)督，從而對于排放(排污、排水、排CO2、排硫，等等)實施有效的控制，就能夠最大程度的推動中國的綠色變革。

其中十分關(guān)鍵的一點，就是透明——以我國當(dāng)前對于PM2.5和霧霾問題的重視與控制為例，最早就是源于社會力量(包括一些個人)對于這個問題的關(guān)注與推動。想像一下，如果我們要求各個企業(yè)等單位，將各類排放值，經(jīng)過科學(xué)手段的測量之后，在網(wǎng)上進行公開透明的公示，讓社會各界進行監(jiān)督，會對生態(tài)行為帶來更多的制約和鞭策。